In gesprek met De Dansers: “Iedereen heeft er baat bij om vrijheid te ervaren, creativiteit te voelen en het onbekende in te stappen. Dat is de sparkle van kunst”
Interview door Kim Smits
Afgelopen oktober, tijdens de Nederlandse Dansdagen, kreeg het Utrechtse dansgezelschap De Dansers door de Kunstenbond de Fair Practice Dance Employer Award uitgereikt. Voor zakelijk leider Miriam Gilissen en artistiek leider Guy Corneille kwam deze prijs voor goed werkgeverschap in de danswereld als een totale verrassing. Maar tegelijkertijd zien ze het ook als mooie waardering voor de inspanningen die zij als gezelschap leveren om op een eerlijke en transparante manier om te gaan met hun dansers, technici en andere werknemers. De hoogste tijd dus om in gesprek te gaan over hoe zij dit als werkgevers aanpakken.
Guy en Miriam, allereerst nogmaals gefeliciteerd met jullie Fair Practice Award!
Miriam: “Ik had het totaal niet verwacht. Ik had nooit bedacht dat wij daarvoor in aanmerking zouden komen. Het is best een eervol iets en het is heel fijn om hiermee waardering te krijgen voor wat je doet.”
Guy: “We waren allebei heel erg verbaasd. En ik voelde me ook heel trots. Ik zat in die zaal en iedereen kreeg allerlei prijzen, maar ik vond dat wij de mooiste hadden; ik was er gewoon zo blij mee.”
Miriam: “En wat ik heel leuk vind is dat de prijs door werknemers en opdrachtnemers is aangedragen en niet door een jury. Het is een bevestiging dat we op de goede weg zijn, dat onze aanpak gewaardeerd wordt.”
Guy: “Wij zijn ook het eerste grotere gezelschap dat deze award wint; daarvoor waren het vooral kleinere, independent organisaties. Het gaat er echt om door wie dansers zich het eerlijkst behandeld voelen.”
Over De Dansers
Dansgezelschap De Dansers bestaat zo’n dertig jaar en stond oorspronkelijk onder leiding van Wies Merkx, de moeder van Guy. Na de enorme bezuinigingsronde in de cultuursector in 2012 namen Guy Corneille en Josephine van Rheenen de artistieke leiding over. Nu staat De Dansers bekend om haar ‘dansconcerten’ voor zowel kinderen als volwassenen: organische, verbindende samenkomsten van moderne dans en livemuziek.
Foto: Bart Grietens
Hebben jullie enig idee waarom juist De Dansers deze prijs heeft gewonnen?
Miriam: “Wat ik terug krijg van de mensen met wie we werken is dat we helder communiceren over randvoorwaarden, wat we van elkaar verwachten en hoe we tot beleid komen. Er is sprake van wederzijds respect, in de zin van dat de mensen met wie we werken gelijkwaardig zijn en geen pion.”
Guy: “Bij ons draait alles er om dat dingen helder geregeld moeten zijn. Mensen moeten weten waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, dan snappen werknemers ook hoe je als werkgever opereert. Door altijd transparant te zijn over wat je hebt, wat je kan bieden en wat je met je middelen doet weten mensen van tevoren waar ze aan beginnen en of ze daarin mee willen gaan. Het verhaal is dus vaak belangrijker dan de cijfers. Ik geloof zelf heel erg in de schoonheid van een groep, van interactie met mensen samen; dat is ook een uitgangspunt bij onze voorstellingen. En deze prijs betekent dat we er goed in zijn om mensen samen te brengen. Het voelt heel erg als deel van de artistieke inhoud.”
Wat maakt een organisatie of gezelschap in jullie ogen tot een goede werkgever binnen de danswereld?
Guy: “Zekerheid en vertrouwen zijn heel belangrijk. Goed luisteren naar wat mensen in de weg staat om zich vrij, beschermd of veilig genoeg te voelen om zich over te geven aan het werk. Niemand wil defensief op zijn centen zitten of in een knellende werkgever-/werknemersrelatie zitten. Dus moet je luisteren naar wat mensen daarvoor nodig hebben. En wat ik daarin vooral hoor is: helderheid. Dat er een systeem zit in hoe er voor ze wordt gezorgd.”
Miriam: “Gelijkwaardigheid. Met elkaar in gesprek gaan en zo tot keuzes komen. Bij De Dansers zijn alleen de mensen op kantoor in vaste dienst; de dansers, docenten, technici en mensen van het lichtontwerp zijn allemaal freelancers. Dus je gaat een zakelijk verbond aan, maar wel altijd met respect voor het perspectief van de ander.”
Miriam Gilissen
is sinds augustus 2017 zakelijk leider van De Dansers. Daarvoor zat ze jarenlang als ZZP’er op diverse posities binnen de culturele sector, o.a. als interim-directeur bij het Aboriginal Art Museum in Utrecht en directeur bij Filmhuis Den Haag.
“Mijn werk is heel afwisselend en dynamisch. Zakelijk leider is eigenlijk een heel smalle benaming voor wat ik doe”
Foto: Bart Grietens
Wat zijn volgens jullie de grootste uitdagingen binnen jullie beroep, zowel van jezelf als van De Dansers als gezelschap?
Miriam: “Financieel gaat het goed. We hebben veel eigen inkomsten en voldoende reserves, dus we hoeven niet te denken: Kunnen we dat wel doen, gaan we dan niet failliet? Dat geeft mij ook wat rust, dat we een beetje een buffer hebben. En het geeft vrijheid. Ik denk dat voor ons de uitdaging vooral zit in alle ambities, wensen en plannen in balans te brengen met de kwaliteit en persoonlijke aandacht die ze verdienen. Dat is voor ons als organisatie heel belangrijk. We willen niet groeien in de zin van meer mensen op kantoor of een grotere organisatie worden; we willen geen fabriek worden. Dus moet je goed kijken naar wat haalbaar is om te doen. De uitdaging bestaat uit keuzes maken en prioriteren zonder dat je steeds met de handrem erop moet werken.”
Guy: “Voor mijzelf, in mijn functie als artistiek leider, gaat het vooral om een soort balans vinden tussen kunst maken – wat een heel persoonlijk en emotioneel gebeuren is – en aan de andere kant de professionaliteit waarborgen. Ik probeer dit niet te zien als tegenstelling, maar juist te integreren. Als kind droomde ik van muziek en kunst maken en met een busje door de wereld trekken en van de lucht leven. Die droom wil ik graag levend houden, maar tegelijkertijd leven we ook in de realiteit. Mensen moeten een bepaalde mate van zekerheid hebben om in die vrijheid te kunnen stappen. De cijfers vind ik niet het belangrijkste, wel de mentaliteit en het samenzijn. Iedereen heeft er baat bij om vrijheid te ervaren, creativiteit te voelen en het onbekende in te stappen. Dat geldt voor de makers, dansers en muzikanten, maar ik gun het de productieleiders en de mensen op kantoor ook dat ze daarin mee kunnen gaan. Dat is de sparkle van de kunst.”
Guy Corneille
vormt samen met Josephine van Rheenen de artistieke kern van het gezelschap. Maar als performer is hij al veel langer bij De Dansers actief. Sterker nog, hij is er mee opgegroeid: zijn ouders hebben het gezelschap opgericht. Naast de artistieke leiding staat Guy ook zelf op het podium als danser en muzikant.
“Ik doe dit al zo lang dat ik eigenlijk niet goed weet of ik mijn functie heb gevormd, of de functie mij.”
Foto: Bart Grietens
Met het oog op het huidige politieke klimaat en ontwikkelingen zoals AI: hoe zien jullie de toekomst van de culturele sector?
Miriam: “Sinds het aantreden van dit kabinet wordt eigenlijk heel weinig gesproken over cultuur. Dat kan ook een voordeel zijn, omdat er ook niet acuut wordt bezuinigd zoals bij ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld. Maar wat wel een ingewikkeld onderwerp is, is de nieuwe wetgeving omtrent ZZP’ers. In de culturele sector werken we vaak projectmatig: je wil mensen kunnen oproepen om voor twee weken aan te sluiten. Ik snap de handhaving en dat het nodig is om te voorkomen dat mensen zo min mogelijk betaald worden. Maar met Fair Pay kosten ZZP’ers zelfs meer dan mensen in loondienst.”
Guy: “Bovendien dwing je met dienstverbanden mensen in een hokje en om hun hele ondernemerschap aan één ding op te hangen. Terwijl ik merk dat bij veel podiumkunstenaars hun kunst juist steeds meer hybride wordt: denk aan combinaties van muziek, modeshows en battles. Veel mensen willen hun eigen mix kunnen maken. De praktijk is heel erg gebaat bij zelfstandig ondernemerschap en die vrijheid gun ik mensen heel erg. Je moet in iets onbekends kunnen stappen en op avontuur gaan. Voor mij is dat heel erg de essentie van kunst.”
Miriam: “Verder ligt er een belangrijke uitdaging om mensen van hun scherm af te krijgen. Tot nu toe hebben wij er ook bewust voor gekozen om niet heel veel online te doen, zoals video in de voorstelling of registraties online. Het draait echt om op het moment zelf met elkaar samen iets te beleven en maken. Mensen te zien ademen en zweten. Dat fysiek samen zijn en eenmalig iets beleven, daar ligt denk ik ook het onderscheidend vermogen en de toekomst van de culturele sector. Dat horen we ook wel terug van jongeren, dat het echt wel iets heel anders is dan wat ze op een schermpje zien.”
Guy: “Dat persoonlijk contact maken met het publiek is al heel lang de kern van wat wij doen. En die kern is eigenlijk juist niet veranderd. Er schuilt iets heel universeel menselijks in dansen en muziek maken en dat live voor je neus zien gebeuren. Kinderen en jongeren gaan dat juist steeds meer waarderen, zo lijkt het. Dat horen we ook terug in reacties als ‘Wat fijn dat ik hier echt kan voelen dat ik leef’.”